Reprise du message précédent :

D'ailleurs, soit dit en passant, on peut s'interroger de savoir pourquoi (ou plutôt comment) PENTAX vend le K100D super moins cher que le K100D tout court : plus de fonctionnalités pour moins cher, cela peut-il se faire à "ISO qualité" ?

C'est ça l'amélioration du pouvoir d'achat  

Sur les comparateurs de prix on voit en effet le K100D Super à un prix souvent inférieur au K100D. Il s'agit des prix de vente des distributeurs/commerçants. Les prix Pentax concernent uniquement les distributeurs/commerçants. Il est fort probable que certains distributeurs aient encore à liquider des K100D qu'ils avaient achetés plus chers que les nouveaux K100D Super.

Pentax a peut être aussi profité des capteurs Sony a moindre coût, et aussi de l'amortissement de son boitier. La qualité semble bien identique.

Donc probablement double effet, dû aux règles implacables du marketing : volume important + rabais sur un capteur bien négocié car en '"fin de vie", qui permettent in fine d'avoir un prix "canon" (sans jeu de mot !   ).

Bonjour,
 
Intéressant tout ça mais où peut-on trouver ces formules de calcul ?

J'en donne une ci-avant :
"Calcul de l'ouverture minimale théoriquement acceptable (formule simplifiée cf. Bouillot 2006) : f(min) = px3/√2"
avec p le pas du photosite.
Des formules et des tables plus détaillées sont aussi fournies par ce même auteur (cours de photographie numérique chez DUNOD), ouvrage que je recommande à ceux qui s'intéressent à la passionante chose...

 
Tiens, moins romantique que des guirlandes de Noël : un exemple de blooming, exacerbé par le (faible) flash d'un IXUS 55 :
[ISO 200, f2,8,1/60s, 5,8mm]


 
Ben quoi, même par -5°C, y en a qui travaillent !...  

Et exacerbé aussi par les bandes rétro-réflechissantes des blousons hautes visibilité!
Toujours difficile à faire comme photo dè s qu'il y a ces machins dans le cadre...

C'est sûr qu'il n'y a pas que les compacts pour subir ce phénomène en la circonstance... mon collègue a fait ce qu'il a pu.
Le mieux aurait été de ne pas utiliser le flash, avec un APN / reflex plus performant en hautes sensibilités et une légère sous-exposition pour limiter la casse...

Voici une photo d'orthoptère réfugié dans une rose en "macro" (la longueur du corps est inférieure à 1cm), prise à f19 pour obtenir une profondeur de champ suffisante avec mon capteur SONY 6 Mpix, présentée ici avec extraction d'un détail en crop à 100%.
Sur le détail, on voit un début de flou de diffraction, contenu probablement en raison de la qualité de la focale fixe utilisée... (la prochaine fois je fermerai encore plus pour comparer!)
Mais en théorie, un APS-C de 10 Mpix (ou plus...) ne peut donner de résultat aussi propre, avec la même optique :
 
[PENTAX *istDS + D-FA 100mm macro, ISO200, 1/125s, f19, lum. naturelle + flash, Jpeg natif]

Petit panorama des reflex actuellement en vente sur la taille des photosites et la valeur f de diffraction maxi tolérable (avec optiques de définition "standard" ) :
 
►OLYMPUS 401*, 501*, E3*,  
   Panasonic L10*:4,7 μm _ f ≥ 9
 
►Nikon D300*,
   SONY Aplha700* :5,5 μm _ f ≥ 10
 
►Canon 400D*, 40D* :5,7 μm _ f ≥ 10
 
► Nikon D40x, D80,
    PENTAX K10D,
    SAMSUNG GX10,  
    SONY Aplha100:6 μm    _ f ≥ 13
 
►Canon 1Ds Mk III* :6,4 μm _ f ≥ 13
 
►LEICA M8 :7 μm _ f ≥ 14
 
►Canon 1D Mk III* :7,2 μm _ f ≥ 14
 
►Fujifilm S5 Pro :7,5 μm _ f ≥ 16
 
►Sigma SD14 :7,8 μm _ f ≥ 16
 
►Nikon D40,
   PENTAX K100Ds :7,9 μm _ f ≥ 16
 
►Canon 5D*, 1D Mk II* :8,2 μm _ f ≥ 16
 
►Nikon D3* :8,4 μm _ f ≥ 16
 
Des informations qu'il peut être utile d'avoir en tête, surtout si l'on s'intéresse à la macrophotographie, en particulier avec des bagues allonges…
Que les possesseurs de modèles que j'aurai oublié veuillent bien m'excuser, je peux produire les données sur demande, dans la mesure où l'info me sera accessible (en fait données constructeurs, passées à la moulinette de Bouillot,2006).
 
Pour mémoire, ces données ne figurent jamais dans les tests, présentations et comparatifs entre appareils publiés dans la presse et les médias spécialisés.  
 
* : capteurs utilisant la technologie CMos. La partie photoréceptrice des photosites est réduite d'au minimum 20% par rapport à celle des photosites des capteurs de technologie CCD, ce qui augmente encore le risque de diffraction.  
 
En attendant, BON NOEL A TOUS !

Héhé, je vois que je vais pouvoir bien travailler avec mon petit Nikon D40 apparemment!  ;-)

Salut, qu'en est il du canon 30d ? Si vous avez les chiffres ... Merci.

Avec ses 8,2 MPix, pour le :
 
►Canon 30D* :6,4 μm _ f ≥ 13

Oui donc si je resume bien et comme l'indiquais l'autre sujet sur les capteurs 6mpix sont vraiment eux qui on le meilleur rapport qualité bruit, et le plus faible taux de difraction.
Ce qui est dommage c'est que les deux appareil les plus avantagés dans ce domaine, a savoir le D40 et le K100D reste des apn entrée de gamme orienté amateur et ne disposes pas de tout les avantages de leur grand frères...
C'est frustrant de se dire qu'on a acheté un D80 ou un K10D et qu'au final en therme de qualité d'image ca sera moin bien que les entrée de gamme. Corrigé moi si je me trompe mais c'est le pressentiment que j'ai..

Oui, c'est le Nikon D3 qui bat tous les autres (jusqu'au 24x36mm) en terme de qualités de capteur... comme d'ailleurs me semble-t-il en process d'image.

Et le Pentax KD100 là-dedans comment se situe-t-il en valeur de diffraction avec ses photosites de 7,8 µm ?

Idem K100 Ds puisque même capteur.
Je n'ai volontairement pas inclus les modèles en fin de vie commerciale (cf. plus haut dans le post où certains sont cités) dans ce comparatif.

Simple question comment se fait il que le Nikon D3 s'en sorte mieux que le Canon 1D alors que ce dernier a une résolution moindre ?

Ah oui désolé, je l'avais pourtant lu en entier ce topic, mais je suis intervenu plus tard et j'avais oublié que le K100Ds était pourtant l'objet de la comparaison dans le premier post... oops !
 
C'est en tout cas un élément dont les revues et les fabricants se gardent bien de parler, cette difraction ! C'est quand même affolant de voir que des appareils comme le D300 à près de 2000 € le boitier diffractent au-delà de f10 !
 
Chris.

Le Nikon D3 a un capteur "plein format" (soit dimensions 23,9x36mm) avec 12MPix, alors que le Canon 1D a un APS-H plus petit (18,7x28,1mm) avec 10,1MPix.
Il faut donc prendre en compte la résolution mais aussi la taille des capteurs.  

En fait pour être précis, la CANON 1D MKIII a un capteur APS-H en 10 millions de pixels.

Tandis que le CANON 1Ds MKIII a un capteur "Full format" 24x36 mais en 21 millions de pixels.

Et le Nikon D3 a un capteur "Full format" 24x36 en 12,1 millions de pixels.

Le Canon 1Ds MKIII a donc une densité de pixels quasiment doublée par rapport au D3. Par conséquent ses photosites sont beaucoup plus petits que ceux du Nikon D3.  

Le 1Ds MKIII a des photosites de taille à peu près équivalente à ceux d'un capteur APS-C 10 MP avec les mêmes soucis de diffraction.

Tandis que le D3 a des photosites encore plus gros que ceux d'un capteur APS-C 6MP => dynamique excellente.

D'un point de vue qualité de capture, le D3 est certainement ce qui se fait de mieux alors que le boîtier est beaucoup moins coûteux que le 1Ds MKIII... Les pros vont choisir lequel ? Avec le D3 Nikon a frappé un grand coup.

Ha oui en effet tout s'explique... Excusez il me semblais que le 1D était un full frame.  
L'équivalent en taille de capteur du D3 serais alors le 5D je suppose qu'ils ont presque le même capteur et donc les caractéristique de diffraction et de taille de photosite.
 
Je comprends pourquoi les constructeur ne font pas part de ces détail... c'est pas très flatteur pour.
 
Encore une question les test ici vous dites que ces chiffres sont donné avec des optiques standards... Qu'es ce qu'on peut considérer comme tel ? Et quel caractéristique de l'optique va jouer sur la diffraction ?(en gros comment lutter contre ce phénomène sans sacrifier la fermeture)
 
Et si ce n'est pas trop demandé Zygonyx je peu savoir d'où tu tire ces sources (non pas que je doute de toi) je trouve tout ceci passionnant.

Tout à fait. Le 5D est d'ailleurs un "must". Idem pour le 1D MKII (photosites de 8,2 µm).
Le problème c'est la course au pixels. Certains pensent que plus il y en a, meilleure est la qualité. Nous savons tous que c'est faux : comparez la qualité d'image d'un D40 par rapport à un D40x et pourtant les gens prennent le 2ème parce qu'il a 10MP ! (et peut-être aussi parce qu'il est + cher...).

Il y avait le même genre de problématique dans la micro-informatique il n'y a pas si longtemps avec les GHz de nos processeurs. On a atteint des limites eu égard à la dissipation thermique et hop les fondeurs ont supprimé le nombre de GHz dans la dénomination des processeurs; on s'intéresse maintenant au nombre de coeurs par processeur... Il faut bien trouver des arguments pour vendre du neuf et pour soi-disant "mieux surfer" sur internet (lol).

Avec nos capteurs photosensibles c'est le même topo. L'augmentation de la densité de pixels est contradictoire avec le ratio signal/bruit. Certains fabriquants valorisent leurs boîtiers en intégrant de nouvelles fonctions. L'exemple le plus flagrant est le stabilisateur intégré ou l'anti-poussière.
Mais cela n'a pas empêché Nikon de sortir un D300 (et SONY avec son A700) avec un capteur CMOS au format DX (APS-C) de 12MP ! et Pentax va remettre une couche en sortant un boîtier 14MP (cela dit on ne sait pas encore si c'est du FF ou de l'APS-C...). Messieurs les fabriquants il serait temps qu'on cesse cette course aux MP. SVP

Il aurait été intéressant de revoir un brave 6MP APS-C dans un boîtier expert avec tous les meilleurs gadgets du moment (stabilisateur, anti-poussière, liveview, CAD 14 bit,...).

Exact et conforme à ce que nous dit petit panda pour les 12,8MPix du Canon 5D :
►Canon 5D* :8,2 μm _ f ≥ 16
Et comme c'est un must encore en vente, je le rajoute à la première liste.  

Un must beaucoup moin cher par le fait qu'il n'est pas une une bête de course comme le D3.
Alors Nikon pour quand un concurrant au 5D ?
 
Zygonyx tu disais que la qualité des objectif pouvait jouer sur la diffraction... Quels sont les paramêtres importants ?

Le paramètre important est la définition optique, ou pouvoir de séparation des optiques.
Il est exprimé scientifiquement en nombre de cycles par unité de mesure, par exemple par mm, de l'image dite aérienne (celle qui traverse l'objectif).
Il est mesurable par exemple à partir d'une mire composée de lignes blanches et noires alternées, représentant les détails d'une vue.
 
Les objectifs "standard" ont une définition optique très inférieure à 200 cy/mm, mais la plage de variation est inconnue du grand public, en effet, le problème est double :
- les fabricants ne communiquent pas ces données qui sont vraissemblablement "stratégiques", et participent de leur "aura" en terme d'image ou de marketing,    
- les testeurs ou laboratoires même parmi les plus sérieux ne fournissent pas les méthodes de mesure de leurs évaluations, dans lesquelles la diffraction se trouve dans le meilleur des cas noyée dans une courbe ou un histogramme (en général sans échelle...) censé représenter le "piqué" des optiques.  

En plus le Canon 5D a une plage de sensibilité qui démarre à ISO 50 (ISO 200 pour le D3)... pratique pour les poses à basse vitesse. Et il "date" d'août 2005 sans vieillir d'une ride.

Voici un petit calcul, qui viennent compléter les chiffres de Zygonyx, ici je tiend compte des longuers d'onde de la lumiére qui va du rouge au violet.
 
Violet : 450 nano metre
Rouge : 650 nano metre
 
Selon la formule D=1.22*l*n
Avec l=longure d'onde de la lumiére (comprise entre 450nm et 650nm).
Et n l'indice de diaphragme (allant de f 1.2 à f 32).
Et D le diametre du disque d'Airy qui va être produit autours du point réprésenté.
Plus ce diametre est important plus il y aura un floux du a la difraction.
 
Pour f1.2 une lumiére violette produit un disque de 0.65 micro metre (soit bien moins que la taille d'un pixel).
Pour f1.2 une lumiére rouge produit un disque de 0.95 micro metre.
 
Pour f1.4 une lumiére violette produit un disque de 0.76 micro metre.
Pour f1.4 une lumiére rouge produit un disque de 1.11 micro metre.
 
Pour f1.8 une lumiére violette produit un disque de 0.98 micro metre.
Pour f1.8 une lumiére rouge produit un disque de 1.42 micro metre.
 
Pour f2.8 une lumiére violette produit un disque de 1.53 micro metre.
Pour f2.8 une lumiére rouge produit un disque de 2.22 micro metre.
 
Pour f4 une lumiére violette produit un disque de 2.19 micro metre.
Pour f4 une lumiére rouge produit un disque de 3.17 micro metre.
 
Pour f5.6 une lumiére violette produit un disque de 3.07 micro metre.
Pour f5.6 une lumiére rouge produit un disque de 4.44 micro metre.
 
Pour f9 une lumiére violette produit un disque de 4.94 micro metre.
Pour f9 une lumiére rouge produit un disque de 7.13 micro metre.
 
Pour f10 une lumiére violette produit un disque de 5.49 micro metre.
Pour f10 une lumiére rouge produit un disque de 7.93 micro metre.
 
Pour f13 une lumiére violette produit un disque de 7.13 micro metre.
Pour f13 une lumiére rouge produit un disque de 10.3 micro metre.
 
Pour f14 une lumiére violette produit un disque de 7.68 micro metre.
Pour f14 une lumiére rouge produit un disque de 11.1 micro metre.
 
Pour f16 une lumiére violette produit un disque de 8.78 micro metre.(A partir d'ici tout les apn vont difracter, car le diametre du disque est suéprieur a la taille des pixel du D3 et 5D)
Pour f16 une lumiére rouge produit un disque de 12.68 micro metre.
 
Pour f32 une lumiére violette produit un disque de 17.56 micro metre.
Pour f32 une lumiére rouge produit un disque de 25.37 micro metre.
 
Voici mes sources  : http://becotus.chez-alice.fr/photo/francais/net2.htm
 
Alors usite a ca une petite question me vient a l'esprit...
En metant un filtre chromatique de couleur bleutée on ne va laisser passer dans l'objectif que les longueur d'onde les plus prochose du violet
qui est beaucoup moin sensible a la diffraction. Puis une fois la prise de vue effectué on donne un coup de filtre chaud pour réequilibré les couleurs.
Es ce une solution ?
 
Ha et désolé si j'ai mal interprété les donnés de ce site je compte sur vous pour me tappé dessus si ce que je dit c'est des betises ^^

 
 
 
Raison de plus pour Nikon pour ce lancer dans un full frame expert comme le 5D avec des caractéristique proche d'un D80 pour minimiser le cou.
D'autant plus que le D40 étant un très bon boîtier pour commencer la photo les possesseur de D40 et donc d'optique AF-S(non DX de préférence) pourraient voir dans ce nouveau boîtier full frame l'occasion de passer au niveau au-dessus en gardant leur optiques sans se ruiner à l'achat d'un D3.
Pas de rumeurs concernant un boîtier de ce genre ?

 
Tiens, c'est un scoop !?
Alors on croise les doigts pour le 24x36...

 
C'est sur vivement le full frame, d'autant plus que ca peut décider des utilisateur penchant entre le K100D et le D40, et qui compte dans l'avenir réinvestir dans un boitier plus performant sans avoir a changer leurs optiques.

Personnellement je ne suis pas sûr que le full frame soit mieux... Si on se limitait à 6 ou 8 Mpixel le APS-C serait suffisant non ? Et l'avantage c'est qu'il modifie le range des objectifs : un 50-150 devient 75-225 ! Un 70-200 devient 105-300... Ce qui permet d'avoir des télézoom plus puissants tout en étant abordables et lumineux... Par exemple le Sigma 50-150 f2,8 est à 630 € environ, alors qu'un équivalent en 70-200 c'est déjà plus du tout la même chose question tarif, poids et taille...
 
Chris.

Je ne suis pas adepte du Fullframe non plus, j'aime bien les possibilités de réglage de profondeur de champ que donne le format APS.
Le Full Frame doit être bien plus fermé pour obtenir d'importantes profondeurs de champ.
Mais la course aux pixels est malheureusement inévitable, c'est un véritable argument marketing, la taille des capteurs va alors devoir grandir aussi...en plus c'est dans l'intérêt des constructeurs car après la taille, le poids et donc le prix des optiques est bien plus important...

 
Mais inverssement, tu perds plus facilement le grand angle, puisque un 28-80 devient un 42-120...

Oui mais.... (lol) il existe aussi chez Sigma par exemple un 18-50 f/2,8 constant à 450 € environ et qui équivaut à un 28 mm... Chez Tamron un 17-50... Chez Tokina un 16-50... Donc il y a moyen d'avoir de très beaux objectifs, ultra lumineux, pour 1000 € environ et couvrir du grand angle au télé-objectif...
 
Chris.

On pourrait alors espérer un PENTAX doté du capteur de technologie "Fovéon" de chez SIGMA (ou SAMSUNG ! Ces coréens sont bien capables de plagier les meilleures technologies japonaises, non ?   ): les photosites restent de taille respectable en raison de leur empilement en trois couches (RVB) sur la même position... ce qui donnerait environ 4,7 MPix effectifs sur le format type APS, pour un 14 MPix en résolution numérisée...
 
Au fait, meilleurs voeux photographiques etc... à tous !  

Quatrième exemple, avec le compact Fuji F31fd
 
illustratif à la fois de la diffraction et du blooming, en complément de réponse à k4000fr.
 


Ces deux clichés à la sensibilité ISO 200 ont été pris respectivement :
- en mode "auto nocturne" à f2,9 et 1/56s, soit un indice d'exposition=9 pour le premier *,
- en mode "priorité vitesse" à f8 et 1/4s, soit un indice d'exposition=8 pour le second.
Il y a donc un indice d'exposition de différence entre eux, qui se traduit par une luminosité plus importante du second cliché. Par ailleurs, l'APN a été stabilisé lors des prises de vues, pour éviter le flou de bougé (seules les pales du moulin apportent un flou de bougé sur la seconde vue).
Or cette situation n'apporte pas la qualité espérée à la seconde photo lorsqu'on l'examine dans le détail (crop à 100%) :


Les photosites du F31fd, identiques à ceux du F6500fd, ont réagi en dégradant le piqué de la seconde vue car ne pouvant retranscrire les détails avec la même précision, en raison de la diffraction.
En observant bien, on apperçoit également une lampe derrière une des fenêtres, qui a été alumée entre les deux clichés : la trace lumineuse de cette lampe montre quant à elle un léger blooming dû à la surexposition induite des photosites voisins de ceux recevant cette lumière (second détail). On peut observer la même chose sur des détails des autres secteurs de lumière blanche de cette vue. Il y a donc superposition des deux phénomènes dans ce cas.
 
Au passage, noter l'absence de bruit numérique, et les 6 rayons autour des sources lumineuses, résultant des angles entre les 6 lamelles constituantes du diaphragme de l'APN.

Bonjour, bonne année et merci pour toutes ces explications vraiment fort intéressantes.

J'en ai parlé au beau-père qui réalise un livre sur les coléoptères de Roumanie depuis 3 ans.
Il utilise un Canon 10D avec le 100mm macro de la même marque (et des bagues allonges depuis quelques semaines) mais je crois bien qu'il y va trop fort niveau diaph (16, 22, 32). Le problème est qu'il a besoin de profondeur de champ !!!

Je suis du coup pas sûr qu'il gagnerait à changer de boitier (sauf à partir sur un D3). Le 40D ne peut qu'être moins bien par la diffraction et un 5D obligerait à diaphragmer davantage.

Il serait peut-être intéressant de faire le calcul inverse : calculer les taille et résolution de capteur optimum pour la prise de vue d'objets de 2x3x1 cm plein cadre (1cm de profondeur de champ). Ca devrait aboutir à une sorte d'abaque non ?

EDIT: je serais pas étonné que l'optimum soit un APN plus fabriqué depuis 2 ou 3 ans ;-)

Bonjour,  
le mieux qu'il puisse faire est à mon avis de conserver son 10D... ou bien de changer de système et passer chez Sigma ou PENTAX, s'il ne veut pas perdre en profondeur de champ en raison du plein format.
Mais le format du Canon a cet avantage qu'il est un peu plus petit que l'APS-C, et permet donc d'optimiser encore un peu la PDC.
Je vais regarder pour l'abaque quand j'aurai un peu de temps, c'est une très bonne idée.

J'ai trouvé un lien intéressant sur la diffraction, certes un peu technique mais illustré de schémas sur Photo-Lovers :
http://www.photo-lovers.org/diffraction.shtml.fr
Les commentaires et conclusion de Jean-Marc Alliot ne sont pas différents de ceux illustrés dans ce post... son site est d'ailleurs très intéressant en terme de culture générale (pas seulement photographique, voir le CV de cette "pointure" ), je vous le recommande.