Reprise du message précédent :
J'ai trouvé un lien intéressant sur la diffraction, certes un peu technique mais illustré de schémas sur Photo-Lovers :
http://www.photo-lovers.org/diffraction.shtml.fr
Les commentaires et conclusion de Jean-Marc Alliot ne sont pas différents de ceux illustrés dans ce post... son site est d'ailleurs très intéressant en terme de culture générale (pas seulement photographique, voir le CV de cette "pointure" ), je vous le recommande.

Selon ce site un appareil 12Mpixels 1/1.7" qui possède des photodiodes d'à peine 2microns diffracte à partir de f/2, alors les résultats d'un Canon G9 qui ouvre entre f/5 et f/8 (en zoom x6) doivent êtres innacceptables, CQFD ?
 
La théorie, c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne.
La pratique, c’est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi...  
Einstein (pas Franck, Albert)
 
 
Sinon c'est un très bon site, mais un peu trop théorique et avec des raccourcis qui me le rende difficile d'accès.

Oui j'ai en effet moi aussi été surpris par la sévérité du propos sur les valeurs d'apparition du phénomène de diffraction. Les formules semblent différer un peu de ce que j'ai vu ailleurs, mais surtout il semble que l'auteur prenne les longueurs d'ondes les plus basses pour prévoir l'apparition du phénomène (et en effet c'est purement théorique), alors qu'ailleurs on prend plutôt en compte la valeur moyenne du spectre visible par l'oeil humain (et là c'est très visible cf. mes photos pages 1 et 2 ci-avant).  
 
En tout cas, merci pour ta citation, à méditer par les gens un peu maniaques - comme moi ou d'autres !

Bonjour,
 
Merci Zygonyx pour ce lien ...
 
Je reviens sur un post plus ancien :

 
Bof bof ... Je trouve (pour ma part) que 28mm (eq. 24x26) est du grand angle moins que minimum. J'avais (en argentique) comme objectif de base un 20-35 et pour moi, la plage "grand angle" se situe plus vers 18-24 (eq 24x36). Il faudrait donc des objectifs qui commencent à 10-12mm de focale    

10-12mm ça va être difficile à produire en objectif lumineux, il ouvrait à combien ce 20-35mm ?

C'est le banal Canon 20-35 f/3.5-f/4.5 ... qui trouve son équivalent dans le 10-22 f/3.5-f/4.5.
Mais il existe le 17-35 f/2.8 ... celui-là n'a pas d'équivalent chez Canon.

Mon post (un peu HS quand même) est plus en réaction à l'attitude qui consiste à trouver 28mm comme le nirvana du grand angle : il paraitraît que le FZ18 (ou le TZ3 ou d'autres encore) est merveilleux grâce à son 28mm et le G9 (ou le S5IS) totalement nul car démarrant à 35mm. Je ne conteste pas les qualités de tous ces appareils (pas mal de constructeur devraient s'inspirer du FZ18) mais franchement 28 ou 35 pour moi c'est pareil    ... trop long.

28mm c'est quand même mieux que 35mm, ça donne du recul en intérieur.
 
Mais tu as bien raison ce n'est pas suffisant pour obtenir des perspectives bien différentes, et je suis d'accord de ce point de vue un grand angle se situe bien en dessous de 28mm.

oula oula !!
ça me soulève plusieurs questions existentielles !!
 
- je viens d'acquérir un samsung Gx10 (le jumeau du K10d) je cours au magasin, l'échanger contre un K100Ds ?
- quelle est l'ouverture maximum pour prendre un paysage net à l'infini, si je veux limiter la diffraction? 16 ?
- ouais mais alors du coup ça me sert à quoi d'avoir un objo qui ferme jusqu'à 40 ??
 
et tant qu'on est dans les objos, une  f2,8 à 50mm on a des belles profondeurs de champs (j'entends par là un net sur le sujet et un joli flou en arrière plan) ou vaut il mieux descendre à 2 ? 1,8 ? 1,4 ?
y a un truc que j'arrive pas trop à savoir, c'est avec une focale à 50mm  jusqu'à quelle distance je peux prendre (avec une ouverture à 1,8 par ex) pour avoir un sujet net et arrière plan flou ?
 
j'aime bien les portraits rapprochés en int ou ext mais j'adore également les portraits volés.
un 18-50 en f2,8 constante est il suffisant, necessaire, pour pouvoir prendre des sujets nets sur un arriere plan flou,? jusqu'à combien de mètres ? ou 55-200 standard suffirait il ?
 
autre chose, quand on parle de 18-50, 55-200, 17-70 c'est en rapport 24x36 ou en ..."numérique"
parceque sur pixmania il parle d'un objo 50-135 équivalent 80-200 en 24x36......  
 
 
en tout cas super topic !! intéressant ET clair !! bravo !
 
mercii

Non prends un petit compact tu pourras avoir de la profondeur de champ sans avoir à fermer le diaphragme    
J'ai déjà donné mon avis, l'objectif est le facteur le plus limitant de toute façon
Mais si tu tiens à échanger ton boitier, je suis sûr que tu trouveras facilement quelqu'un qui acceptera avec plaisir  (moi même aussi)

f/16 est bien, f/11 est souvent un peu mieux...

euh ça dépanne pour faire des filés...

Un joli bokeh on dit. f/2,8 est bien et suffisant. Avec un 50mm ouvert à f/1,8 tu auras un sujet net avec un arrière plan (un peu, à peine) flou jusqu'a une trentaine de mètre (mais pas un beu bokeh).
 

Oui un 18-50 f/2,8 est suffisant pour avoir un beau bokeh en portrait (en position 50mm), mais pour un portrait au 50mm il faut être assez près, ~1 mètre.
Un 55-200 n'est pas bon pour les portraits à cause de son ouverture.  
Un 105mm f/2,8 permet la macro et les portraits plus éloignés, ~4 mètres, ce n'est plus bon pour l'intérieur.
Il y a un compromis avec l'excellent Sigma 70mm f/2,8 Macro , c'est la focale vraiment idéal pour du portrait (en capteur APS).

une focale est une focale point. Mais elle donne un angle différent sur un capteur APS ou sur du 24x36, d'où l'emploi du terme équivalent, voir ici : http://forum.lesnumeriques.com/les [...] .htm#t7917
 
 
Sinon pour VOIR l'incidence de la taille des photosites selon les ouvertures il y a ici un comparatif de tirage en A2 entre un D200 (le classique 10Mpixels) et le D3 (format 24x36), tout en bas : http://www.pictchallenge-archives. [...] esBXU.html
L'allure, la diminution est identique jusqu'a f/22 malgré la très grande différence de taille des photosites...

Merci chris pour ce dernier lien très intéressant !
 
Mes observations :
1- la taille des photosites entre D3 et D200 n'est pas si différente (8,4 contre 6 μm, soit -28% de large, le CMos du D3 diminue encore cette différence si l'on prend la taille utile) et les valeurs théoriques d'apparition de diffraction non plus (f13 contre f16, cf. page 2 de ce post)
2- les données chiffrées pour le format Jpeg sont - selon toute attente - moins bonnes de respectivement 4 et 7% pour ce qui est des "piqués"  des D3 et D200 mesurés à f11 et f16 avec l'optique de 60mm
3- le D200 est celui qui perd le plus de résolution entre f11 et f16, avec une chute de 14% du "piqué" mesuré contre 11% pour le D3, logique pour le D200, plus difficilement expliquable pour le D3 (encore qu'il n'est pas précisé dans quelles gammes de lumières les photos ont été prises)
4- la qualité optique de l'objectif utilisé semble en effet irréprochable pour la plage de focales élevées, et n'est donc pas un facteur limitant accentuant la diffraction dans ce cas, entre f11 et f16 voire f22
5- le résultat le plus spectaculaire de ces tests, c'est l'incroyable différence entre les formats NEF et Jpeg sur le D3, représentant de l'ordre de 20% d'amélioration du "piqué". Je ne serai pas étonné que cette différence soit en fait un artéfact informatique lié à la mesure DxO sur le RAW transformé, où à l'inverse à la transformation Jpeg interne au boîtier, car elle ne s'explique pas au plan purement optique.  
La "repixellisation" plus ou moins conséquente rendue nécessaire dans tous les cas par le format du tirage A2 n'a-t-elle pas une influence discriminante sur le résultat et sur sa mesure par DxO?
Il serait intéressant de VRAIMENT pouvoir VISUALISER les photos !

donc si je comprends bien,
lorsque je prends des herbes de provences en avant plan, nettes, avec un arrière plan flou, c'est un bokeh garni ?
et la recherche honorable d'un magnifique et rare sujet net sur fond flou c'est la bokeh-quète ?    
 

c'est à dire ?
 

pourquoi "pas un beau bokeh" ? l'arrière plan ne sera pas assez .. flou ?
 

 
nan mais d'accord, mais j'ai retenu que la focale la plus proche de l'oeil humain, en 24x36 c'est 50mm (43 précisément, oui ? ) mais en capteur aps pentax, je divise par 1.5 ? ce qui me donne 33mm (si je prends 50). exact ?
 
et donc, pour mon Gx10, je dois multiplier par 1,5 c'est ça ?
par ex, l'optique de base 18-55, correspond en fait, en 24x36 à 27-82,5 ?
 
je suis un peu confusionné .. la plupart des sites (pixm, obj-photo, ..) donnent les focales de l'optique elle-meme (format capteur aps, en l'occurence)  j'imagine, oui ?
 

 
celui-ci : http://www.pixmania.com/fr/fr/5786 [...] 8-4-5.html ?
 
'scuzez aïepassulatête pour toutes ces interrogations !
et encore infiniment merciiii    
 

C'est adopter un pose longue pour avoir quelque chose comme ça : http://forum.lesnumeriques.com/les [...] htm#t14889

Tout a fait

oui, à tout.

Non, celui là : http://www.digit-photo.com/Objecti [...] 70960.html
 
Ce n'est pas le bon sujet pour ces questions, créer un autre sujet si tu as des questions sur les objectifs, merci

Raté donc, et ce n'est pas un capteur tricouche non plus...
 
Avec 14,6 MPix, le nouveau PENTAX K20D collectionne des photodiodes de taille utile (après optimisation de la surface consacrée aux composants) inférieure à ...5 microns !
soit un risque de diffraction visible à partir de f9,5....      
 
La convergence entre reflex et bridges est bel et bien engagée, pour le meilleur ?...

En revanche cela ne va nuire que pour la fermeture du diaphragme, puisque grâce a la technologie CMOS l'iso monte à 6400 même si ca a l'air très bruité...

Mais il y a quelque chose qui ne va pas chez Pentax ont parle souvent de l'arrivée d'un K1 qui serai full frame mais il n' y presque pas de nouveaux objectif grand format les FA si je ne me trompe pas.  
Pentax a sourtout misé sur les objectif DA dedié au format APS-C.
Ont peut alors se demander s'il y aura vraiment un jours un 24*36 chez pentax tant qu'il n'y aura pas de nouveaux objectifs...

 
Ca parait tres mal barré pour avoir un jour du full frame chez pentax... faudra plutot tabler sur du moyen format, mais là, il faut etre patient: c'est toujours au programme, mais le devellopement des k20 et 200 etant prioritaire, le mf a une fois de plus été laissé de coté (mais promis, fin 2008, on en reparle)

Pas pressé qu'ils passent au 24x36, parce qu'après justement, il n'y aura plus de développement de téléobjectifs optimisés pour les capteurs APS (petits, légers et moins couteux), il n'y a qu'a voir Canon et Nikon qui ne proposent aucun télé-zoom ou télé objectif interressant pour le format APS...

 
On peut aussi craindre que le moyen format ne plombe les comptes de la firme, ce choix me paraît périlleux.

le K20D à l'épreuve du test.....
 
 
Fidèle à l'esprit des essais précédents, et compte tenu de la répétabilité observée pour le phénomène de diffraction sur les divers RN et APN à capteurs CCD que j'ai eus entre les mains, je viens de réaliser une série de clichés à ISO 200 (et sur trépieds compte-tenu de la longueur des poses, prises avec un complément de lumière au flash cobra mode P-TTL) avec mon nouveau PENTAX, recordman absolu à ce jour en densité de "pixels" pour le format APS-C...
 
Au risque de me répeter, les photosites du capteur founi par SAMSUNG ont une taile de "pitch", c'est-à-dire la surface effectivement utilisée pour capter le signal lumineux, de moins de 5 microns de large...  
 
Et bien, j'en ai le souffle coupé...
 
Jugez plutôt, les deux vues en Jpeg natif ont juste subi une compression, et ont été prises aux ouvertures respectives de f8 et f22 : pas de différence, mais pas vraiment étonnant compte tenu de la très haute définition des clichés qui ne permet pas de visualiser suffisamment de détails en 800x600 (le point est fait au centre du panneau vertical).
f8
f22
 
Par contre, elles sont suivies de crops 100% de 500 pixels de côté, extraits des vues prises respectivement à f8, f13 et f22.
f8
f13
f22
 
Et là, j'avoue ne pas trouver à ce stade d'explication rationnelle à cette surprennante homogénéïté !
Dès f13, on devrait constater une baisse du piqué sur les crops... or le résutat est d'une exceptionnelle qualité, surtout à f22 !
Certes, l'optique utilisée, le SMC FA 31mm f1,8 limited, est d'une excellente qualité ("l'une des trois optiques les plus performantes jamais fabriquées" d'après certains), donc n'interfère pas avec la diffraction due au capteur... mais que ce passe-t-il donc pour que les différences ne soient pas décelables ?
 
Des hypothèses pour avancer dans la compréhension du phénomène - merci d'avance pour vos avis :
 
1- les photosites des capteurs de type CMos sont moins sensibles que les CCD, et le seraient aussi face à la diffraction, dont le débordement du disque de Airy aurait moins d'effet que sur le flux électronique... mais quid de l'action des microlentilles, justement faites pour compenser cette moindre sensibilité, dans ce contexte ?
 
2- l'électronique qui "ceinture" les photosites de ce CMos agit en une coupure plus efficace que la limite infime existant entre ceux des CCD, isolant plus efficacement chaque photosite de ses voisins, ce qui contribuerait à amoindrir l'impact du "débordement" électronique induit par la diffraction ?
 
Dans ces cas, on devrait pouvoir remarquer l'avantage du CMos avec d'autres capteurs...
 
A vos boîtiers, tous autres essais sont les bienvenus !  

Je ne sais pas si ça pourra t'aider dans ta reflexion mais je vais te faire part de mes observations:
 
- J'ai essayé pas mal de reflex différents et jusqu'ici, je n'ai JAMAIS pu constater que la diffraction était pire sur les reflexs plus fournis en pixel    (et pourtant, je connais la théorie).
 
- En pratique, j'ai constaté que la diffraction dépend plus de la qualité de l'objectif à taille de capteur identique, et quel que soit le nombre de pixels.
 
- Selon moi, les petits capteurs (bridges et compacts) souffrent beaucoup plus de diffraction, non pas parce qu'ils sont très denses en pixels....mais principalement parce que les valeurs physiques d'ouvertures du diaphragme sont très faibles  en raison de la petitesse des capteurs.
Par exemple, à f4 sur un Ixus, l'ouverture physique du diaphragme est aussi faible que l'ouverture f24 sur un reflex Full Frame à la même focale équivalente (crop facteur de 5,833 pour l'Ixus)  

A propos de diffraction, les scientifiques de l'observatoire du pic du midi essayent d'utiliser le principe pour faire un téléscope sans miroir ni lentille, capable de voir une planète de la taille de la Terre à 30 années lumières.
Mais d'après l'article c'est un peu compliqué à mettre en place
http://space.newscientist.com/article/dn13820-telescope-could-focus-light-without-a-mirror-or-lens.html

Merci, c'est très intéressant !
 
On aura peut-être un jour tous des objo à tirages ultralongs et de section carrée...  mais de plus faible diamètre qu'actuellement !

 
On dirait bien qu'il y a deux sources de diffraction :
- le diaphragme (c'est même l'expérience de base pour en montrer    )
- le photosite
 
Bonjour les combinaisons pour calculer tout ça  

Et en plus ça varie selon la nature de la lumière (les longueurs d'ondes des photons...)...

Je pense que vous ne prenez pas le probleme dans le bon sens en disant que 6MP c'est suffisant, qu'au dessus ca ne sert à rien à cause de la diffraction.
Le calcul de la dimension du cercle d'airy nous donne la resolution max à une ouverture donnée.
Mais donc même dans un cas defavorable à un 14MP, son image ne sera pas pire que celle d'un 6MP à taille d'impression equivalente. Il n'est pas logique de comparer les images au pixel près dans le sens ou ils n'ont pas la même taille.
C'est comme pour le bruit : Le K10 est plus bruité que le K100 (10MP contre 6MP) mais d'un autre coté son bruit est plus 'fin'.
Pour en revenir à la diffraction, à bonne ouverture (f/4 par exemple) le K20 recupere bcp plus de details que le K100 ou K10.
Peut être qu'a f/22 ca devient (à taille d'impression égale) equivalent mais je suis bcp plus souvent à f/4 qu'a f/22 :-)
D'autre part je ne vois pas pourquoi la structure du capteur ferait qu'un y serait plus sensible qu'un autre : c'est toujours le meme probleme à la base, le cercle d'airy fait que les informations lumineuses bavent sur les zones affectées aux pixels voisins. La taille de la partie sensible dans la cellule voisine n'affectera pas la taille du cercle d'airy.
Tout ca n'est que mon analyse, je n'avance pas ca comme une verité.

La pratique se moque quelques fois des théories. Il n'y pas que les pixels qui déterminent le bruit. Mais ceteris paribus   " (les autres facteurs étant égaux) la pratique nous enseigne qu'au delà d'un certain nombre, un surplus de pixels augmente le bruit.

 
Bonjour,
 
Désolé mais ce que vous avancez n'est pas ce qui est défendu dans ce fil, où le phénomène est analysé comme étant progressif et corrélé à la taille des photosites, avec en conséquence des ouvertures limites utilisables sans que la diffraction ne se voie, plus ou moins fermées.
 
D'autre part bien sûr qu'il ne faut pas comparer des images de résolutions différentes à taille d'impression identique, car dans ce cas en effet, les aberrations sont gommées - je suis le premier défenseur de ce biais, ici et sur d'autres forums.
Si on utilise 14MPix, ce n'est pas pour brider les fichiers photo à 6... les comparaisons doivent se faire à densité d'impression identique. Et c'est alors qu'on voit clairement les différences, démontrées sur les crop 100% dans ce fil.  
 

Bien d'accord.
 

Mon hypothèse sur l'espace intersticiel des pitchs de photosites permettant de limiter le phénomène n'a rien d'une vérité, mais je n'y vois pour ma part pas d'erreur de raisonnement non plus, sauf à ce que cela soit prouvé.  
 
En tout cas merci pour votre intervention.  

Je conseille à darky de lire le Declic Photo de ce mois-ci car il contient un petit article bien fait consacré au phénomène de diffraction.
Le flou se forme dès que le cercle d'Airy couvre 2 photosites. La limite de fermeture du diaphragme est Lf = 2,12 x taille photosite

Pour pouvoir fermer à F16 ou plus, et sans diffraction, il faut obligatoirement disposer d'un capteur ayant des photosites de 8 µm au moins. Cela implique un capteur inférieur ou égal à 6MP en APS-C. Si l'on veut une résolution supérieure à 6MP avec un minimum de diffraction il n'y a pas d'autre solution que de passer au capteur 24x36 (Nikon D3 par exemple).

Ci-dessous quelques références en APS-C :

• Ainsi avec un photosite de 8 µm (Pentax K100D, Nikon D40) on a Fmax = F16  
• Et si le photosite fait 5,2µm (Canon 450D, Pentax K20D) on a Fmax = F10. On peut même penser que le phénomène débute à F8.
• Si le photosite fait 5,85µm (Nikon D300) on a Fmax = F12

Au-delà de cette limite la photo est floue quelle que soit la qualité de l'objectif.
Bref, pour avoir la meilleure profondeur de champ et le minimum de diffraction quels appareils faut-il choisir sur les 5 ci-dessus ?

J'ai fait un test à l'instant dans les conditions suivantes :
- appareil Pentax K100D monté sur trépied
- objectif sigma 1770 focale et focus fixés (MAP manuelle)
- lumière naturelle (soleil)
- mire de test AF

Crop 100% à F8

Cliquer dans l'image pour afficher l'image réelle

Crop 100% à F22

Cliquer dans l'image pour afficher l'image réelle

Seule l'ouverture (et la vitesse d'obturation) a changé entre ces images.

Conclusion : le phénomène de diffraction est "nettement" observable. Il commence à se faire sentir à F16 avec le K100D (photosite de 7,9µm). Mais il faut aussi admettre qu'il faut "mettre son nez" sur la photo pour voir la différence. Les capteurs de résolution supérieure seront sans doute pénalisés pour les macros ou paysages. Pour le portrait cela n'a sans doute aucune importance.

et... j'adore mon K100D !

Merci pscl57 !    
 
Plus de diffraction=moins de détails.
 
Si quelqu'un pouvait faire le même test avec un K10D par exemple...  

Oui et non.
Dans le cas le plus defavorable pour eux, ils ne feront pas pire que les 6MP (à usage identique).
Si au niveau du pixel c'est moins net, en aucun cas la photo ne comportera moins de details que la même en 6MP.
On achete pas un 14MP pour s'en servir en 6MP mais deja 6MP était déja trop pour mon usage ;-)
Quand je prends une photo, elle a deux usages possible : Affichage sur un PC (donc en 1600x1200 à peu pres actuellement), impression par un labo (en A3 max pour moi donc 6MP largement suffisent).
Je ne vois pas l'interet de comparer à densité d'impression égale, ca n'est pas la finalité de la photo pour moi, je n'imprime pas en 1,5x plus grand par axe depuis que je suis passé du K100 au K20.
Je ne veux pas polemiquer mais juste attirer l'attention sur le fait que le probleme concerne avant tout une relation entre la taille du capteur et l'ouverture.
Biensur, passé une certaine limite ca deviendra assez stupide d'augmenter encore et encore le nombre de pixels sur un capteur aussi petit.
Je peux pourtant t'assurer qu'avec le K20 par rapport au K100 avec un 35mm f/2 AL la difference est flagrante à f/4 (mon ouverture favorite),utile pour les crops surtout.
J'imagine que pour le 24x36 on devait deja en parler pour mettre en avant les avantage du moyen format ?

Bon j'ai essayé de mettre le K100Ds et le K10D dans les mêmes conditions, même distance, même éclairage, avec le même objectif, fichiers Raw traités identiques en bruit, netteté, contraste, etc...(même si le K100Ds en aurait supporté d'avantage)
 

 
il faut télécharger pour bien comparer à 100% : http://picasaweb.google.fr/prof.fe [...] 9220835362
 
Comme je l'ai déjà dit je ne constate que de la diffraction dûe à l'objectif...je ne vois pas plus de pertes avec l'un ou l'autre des capteurs.

 
STP peux-tu préciser de quelle différence flagrante tu parles ?

 
Merci chrisfer !    
 
Je suppose que les images du haut sont celles du K10, celles du bas du K100, puisque tu dois être en crops 100%.
 
Une ouverture qui devrait être plus discriminante entre les 2 capteurs est f16 par exemple.
 
Et pour écarter la diffraction dûe à l'optique, il faudrait en changer à focale identique...  pas facile en effet tout ça !  
 
Ceci étant, ta conclusion est peut-être la réponse à ce que je n'ai pas pu contater avec le K20D équipé d'une optique hors normes...  

On est d'accord :-)
 

 
Avec une bonne optique qui 'en donne' au capteur, la difference de resolution se sent nettement (le piqué).
Je n'utilise que des focales fixes.
J'ai fait un test avec le 18-55 I, les differences ne sont pas visibles (sur ce que j'en ai vu) car l'objo limite trop.

Je l'avais fait aussi. En visu à 100% le gain de détail d'un 10Mpixels/6Mpixels est prépondérant.

http://picasaweb.google.fr/prof.fe [...] 5021155378

 
Oui c'est net (et c'est le cas de le dire) dans cet exemple.
Par contre si on part de plus de détail avec le K10, je trouve une différence assez visible de perte de détails quand tu fermes à f16, alors qu'avec le K100 ça ne semble pas différent de f8 (attention la position des deux clichés est inversée).