Voici un nouveau sujet fixe sur les iso, la sensibilité.

Merci de contribuer en donnant votre avis, mais pour des renseignements sur un choix éventuel créez un nouveau sujet.

Définition :
 
Les iso sont une unité de mesure qui sert à déterminer la sensibilité à la lumière du capteur d'un appareil numérique.  
Plus les isos sont élevés, plus on augmente la sensibilité du capteur, ce qui permet d'avoir un temps d'exposition plus court ou un diaphragme plus fermé.
 
Malheureusement les limites électroniques actuelles font qu'il y a une apparition de bruit au fûr et à mesure de l'augmentation des iso.
 
La taille des photosites est essentielle concernant l'apparition de ce bruit. Plus les photosites sont petits plus le capteur sera sujet au bruit.  
Ainsi on comprend pourquoi les petits capteurs affublés de trop de mégapixels ont un souci important de gestion de ce bruit.
 
 
Voici pour illustrer des clichés brut de capteur (Raw) sans aucun traitement de réduction de bruit.
 
à 80 iso capteur de compact (Fuji 9Mpixels 1/1,6" ) :  

Sans traitement il y a dès les faibles sensibilités un peu de bruit de luminance (grain sur le visage), mais pas au point de nécessiter un traitement.
 
 
à 200iso petit capteur (Fuji 9Mpixels 1/1,6" ) :                      Reflex (Pentax 6Mpixels APS-C) :

Du bruit de luminance plus fort est bien visible sur le petit capteur, le bruit de chrominance arrive.
Sur le reflex aucune trace n'est visible.
 
 
à 800iso le bruit apparaît sous deux formes :
le bruit de chrominance on voit bien le bruit de luminance, on observe du grain
du grain coloré de manière aberrante visible dans les ombres  
sur le petit capteur :                                                                sur le capteur de reflex :

Le petit capteur est dans la bouillie de pixels dû au fort bruit de chrominance.
Le capteur de reflex est encore à l'aise même sans aucun traitement, .
 
 
Il faut traiter ce bruit,
petit capteur à 800iso  
sans traitement :                                                                     avec traitement :

à 800iso le traitement est indispensable pour un petit capteur, les détails manquent évidement toujours (voir la manche) mais l'image est plus propre. Pour délivrer le fichier Jpeg tous les appareils réalisent donc un traitement plus ou moins bien dosé selon la philosophie de la marque et plus ou moins adapté au cliché.
 
Noter qu'avec des capteurs encore plus petits (1/2,5" ) comme sur les bridges et compacts à fort zoom les résultats sont encore moins bons et ce dès les plus faibles iso, et souvent inacceptables passé 400iso.  
Alors les résultats à 1600 ou 3200 sur des petits capteurs ne sont là que pour l'affichage "marketing".
 
 
Quand doit-on monter en iso ?
 
Lorsque l'on souhaite obtenir une vitesse d'obturation suffisante pour éviter que le sujet soit flou, dû soit au mouvement du photographe, soit au mouvement même du sujet, et que l'on est limité (ou que l'on se limite) par l'ouverture maximale du diaphragme.
 
Il vaut mieux avoir un cliché légèrement dégradé qu'un cliché flou.
 
Pour les scènes sombres, ou de nuit, de sujets fixes il faut utiliser un trépied, ou poser l'appareil et alors le temps de pose peut être long, et on reste à faible iso pour avoir le moins de bruit possible.

Bonjour.
Petite question :
 
En argentique, on utilise de grande valeur ISO pour raison artistique et esthetique pour obtenir des images "a grains" et ce particulièrement en noir et blanc...
Comment cela se passe il en numérique ?
Peut on envisager la même utilisation des valeurs Iso, obtenir du grain (bien que la lumière soit suffisante) sans déterioration de l'image ?
 
Je suis un ancien habitué de l'argentique aprés 20 ans d'abstinence photo et je me met au numérique, le meilleur moyen est d'essayer mais je voudrais l'avis d'un habitué...
 
Merci à bientôt.
Greenstar.

Bonjour,
pour obtenir un beau noir et blanc en numérique, je conseille de partir d'un beau cliché bien réussi (en couleur) de bien doser le mélangeur de couche et ensuite logiciellement d'ajouter du bruit, uniquement dans les zones sombres. Alors là le résultat peut être vraiment agréable.
Voir ici la méthode : http://www.declencheur.com/clic/tags/visuel
Un cliché raté en couleur (pour des raisons de bruit notament) et récupéré en le passant en noir et blanc donne rarement un beau cliché.

Je vais approfondir la méthode idiquée (d'autant plus que je possède CS2).
 
Je n'ai pas encore testé (je n'ai mon appareil que depuis peu) mais aux dires de differents banc d'essais, le mode "B & W", donc Noir et Blanc, proposé par l'EOS 400D donnait de bons resultats, ce qui permettrai déjà de partir d'images noir et blanc de bonnes qualitée sans avoir a fusionner les couleurs.
 
Pour ce qui est du "Grain", tu pense qu'il vaut mieux passer par l'ajout d'un calque le simulant plutôt qu'en montant en sensibilitée sur l'appareil ?
 
Par ailleur, dans cette configuration de travail, vaut il mieux travailler en "RAW" plutôt su'en "JPEG" ?
 
@+ Greenstar.

Le mode N&B de l'appareil effectue une simple désaturation, le résultat n'est pas bon !
Il vaut mieux utiliser le format Raw si tu disposes dans le logiciel de dérawtisation un mélangeur de couches, sinon en Jpeg c'est bien satisfaisant.
Oui il vaut bien mieux être a basse sensibilité et rajouter le grain logiciellement tel que décrit dans la méthode.

 
Quelle est la relation entre les ISO et les ASA du bon vieux temps argentique ? Equivallence ?

Oh, l'équivalence est simple : c'est pareil.

Au départ, chacun avait sa façon de noter les sensibilités. On avait notamment les ASA et les degrés DIN : 100 ASA = 21 °DIN, si ma mémoire est bonne, et un doublement de la sensibilité ASA correspondait à 3 °DIN supplémentaires.

Quand on s'est posé sérieusement la question, c'est l'ISO (organisation internationale de standardisation, comme dans les normes ISO 9000) qui a défini un standard, une bonne fois pour toutes, en reprenant le système ASA.

Le passage officiel de ASA à ISO date de bien avant le numérique, mais les photographes ont longtemps continué à compter en ASA... Un peu comme, pour les pressions atmosphériques, on continue couramment à parler de bars, alors que l'unité officielle est le pascal.

Dans l'exemple à 800 ISO La photo de droite est un JPEG traité par l'appareil ou bien un RAW traité avec un réducteur de bruit? Lequel? Noise Ninja ?

Oui j'ai dû (je crois) utiliser Noiseware, mais aujourd'hui j'utiliserai simplement la réduction de Lightroom, à partir du Raw, il supprime très bien le bruit de chrominance (de couleur) et conserve très bien les détails avec un grain (bruit de luminance moins gênant) bien dosable.
 
A noter aussi que le traitement Jpeg de l'appareil Fuji est très bien aussi (sauf à faible iso où il est un peu excessif).

Voilà la montée en bruit du capteur 6Mpixels APS (Pentax K100Dsuper 500mm f/1,4), Raw développés sous Lightroom, comparés avec Faststone.
 
Voilà la scène, mise au point ~1,5m :

 
Voilà en conservant la même exposition, je change à chaque fois l'ouverture et le réglage iso  
Cela permet de voir les pertes de "piqué" dûes à une grande ouverture par rapport aux pertes en montant en iso :

Il faut regarder cela en plein format ici : http://picasaweb.google.fr/prof.fe [...] 7243079410
puis télécharger (sur la droite) -> ouvrir
 
Alors oui c'est moins bon à f/1,4 et à 1600iso en comparaison directe, mais cela reste bien acceptable.

Peut on réduire le bruit d'un JPEG  quand on a pas de RAW disponible?

On peut réduire le bruit d'une jpeg comme celui d'une raw, en utilisant les logiciels mentionnés ici.
Travailler en raw permet généralement d'avoir des traitements légèrement moins destructeurs.

L'illustration bénéficiait du capteur à gros photosites du K100D Super et d'un sujet lumineux. Avec des photosites plus petits on n'aurait sans doute pas ce résultat.

Car l'augmentation de sensibilité sur un capteur numérique correspond à l'amplification du signal de chaque photosite. Or un amplificateur est en quelque sorte un multiplicateur (on parle aussi de gain). En conséquence une augmentation de sensibilité amplifie le bruit également.

Il est donc fondamental d'avoir le signal le plus propre à la base et le plus riche. C'est pourquoi une image peu lumineuse sera bien meilleure avec une longue pose en faible sensibilité plutôt qu'avec une pose plus courte en haute sensibilité (le capteur a reçu moins de photons et donc on amplifie beaucoup de bruit).

La quantité de lumière reçue par un photosite décroit très vite en fonction de la surface du photosite (c'est un flux donc cela dépend de la surface de réception : le signal évolue en fonction du carré de la taille).

Ainsi un capteur de K100D avec ses photosites de 7,9 µm produit un signal de base beaucoup plus élevé qu'un capteur à photosites de 5 µm (ex: réflex 10MP APS-C).

Les capteurs à petits photosites nécessitent un traitement de réduction de bruit dès les basses sensibilités. Ce traitement est réalisée par un processeur d'image qui va examiner les voisins immédiats de chaque pixel pour recalculer l'image. En quelque sorte l'image est artificielle. Même si le nombre de pixels est plus élevé on a au final une image moins fidèle à l'image réelle à la base.

Cela dit nous vivons dans un monde de plus en plus numérique donc de plus en plus artificiel...

Chrisfer, au sujet de la même prise de vue sous 4 réglages différents, j'aurais voulu savoir ce que tu préconises : un temps d'exposition plus court, une montée en iso ou une ouverture focale plus grande pour un piqué maximum ? Merci

De ces quatre clichés le préférable est 800iso f/2,8 avec ce capteur, cet objectif.
 
Le temps d'exposition est lui maintenu constant, sinon l'idéal est évidemment de se placer à iso mini et f/5,6 (ou même f/8 suivant l'objectif) et de baisser le temps de pose, tant que l'on peut (trépied ou au moins stabilisation).

mais aller jusqu'a f.5.6 voire F.8 n est ce pas diminuer la luminosité (le plus lumineux se rapprochant de F1.4) ? Personnellement je pensais que la photo en haut a droite a F.2 et 400 iso etait la plus belle....pourrais tu m'éclairer sur ces couples : vitesse / iso / obturation ? Merci !

C'est vrai la photo à 400iso f/2 est vraiment très proche en qualité.
 
Sinon pour le trio ouverture/vitesse/sensibilité il y a ceci : http://www.legrandforum.com/avis/A [...] 1473_1.htm

Les premiers posemètres Weston avaient une notation similaire à ASA  mais différente qu'ils ont abandonné avec le modèle Master III et adopté la notation ASA   ASA= American Standards Association  DIN  Deutche Industrie Normen

A la recherche du monde du silence....
 
 
j'ai quelques soucis avec le bruit  sur mon k20 D, surtout à 1600 iso (je ne l'utilise pas au-dessus)
 
je voudrais savoir comment mieux   contrôler  le bruit, et je souhaite des avis sur la question  
 
1)  1ère remarque : si j'ouvre une image avec l'explorateur Windows, je ne vois pas de bruit, mais si j'ouvre la même image dans un logiciel de retouche, le bruit est très présent , surtout sur les fonds sombres et unis.
Quelqu'un a-t-il une explication?

 
Commen savoir si le bruit non visible dans windows sera visible sur tirage A4, et si la différence remarquée plus haut se verra selon qu'on fasse le tirage par le logiciel ou à partir de l'explorateur???
 
 
2)  J'ai esssayé le réglage de l'appareil, réduction de bruit la plus faible, faible, forte, ou arrêtée.
Le bruit est peu affecté et persiste mais le piqué est altéré.  Les images soufrent donc à la fois de bruit et de manque de piqué.
 
     On me dit de photographier en raw, mais si l'appareil était réglé sur "forte",  même en raw, le piqué ne semble pas  récupérable . Le fichier raw applique-t-il lui aussi la réduction de bruit de l'appareil comme le jpg
Doit-on photographier uniquement en NR off?  
 
3)  On me dit qu'il faut utiliser un logiciel de réduction de bruit.
j'ai essayé neatimage et noiseware, j'ai comparé avec la correction de bruit dans mon logiciel de derawtisation fourni avec le pentax (silkypix) ,  et je ne vois pas la moindre différence  avec les logiciels dédiés.
Est-ce normal?
 
4) enfin, quand je réduis le bruit, je n'arrive pas à empêcher le lissage des détails, et si je dose au mieux , il reste un peu de bruit, et je perds un peu de piqué, que ce soit avec le logiciel du Pentax ou avec  neatimage ou noiseware
 
5)  existe-t-il  des logiciels de suppression de bruit qui fassent mieux (enlever le bruit mais pas le piqué), tout en restant ...   gratuits...
 
6)  puis-je espérer réussir et exploiter (A4)  des photos importantes à 1600 ISO (mariage, evênements) ou faut-il  se limiter à 400 ISO quitte a avoir des flous de bougé ou alors ouvrir nécessairement  le flash?

L'idéal pour mieux contrôler le bruit est d'avoir à la base une exposition idéale, c'est à dire avec l'histogramme calé à droite. Quitte justement à diminuer ensuite cette luminosité pour restituer l'ambiance.
Une sous exposition imposera une augmentation de luminosité "au developpement" (Jpeg) qui fera "exploser" le bruit.
Les seuls cas où l'on doit laisser sous-exposé c'est pour conserver de la vitesse, alors on devra accepter des clichés sombres.
Et il faut travailler en Raw.
 
 
1) je ne comprends pas pourquoi... c'est en Jpeg ?
 
2) le réglage de réduction de bruit ne s'applique pas au fichier Raw sur le K20D.
 
3) Les logiciels comme Noiseware permettent un dosage avec bien plus de paramètres qui permettent de bien meilleures performances que les dérawtiseurs.
 
4) ça c'est normal, un cliché à 1600iso est inévitablement dégradé, avec une perte de piqué. C'est le cas dès 400iso ou 800iso selon les capteurs.
 
5) Noiseware est parmis les meilleurs.
 
6) Le A4 semble une limite pour du 1600iso, cela dépend beaucoup de la qualité de l'éclairage (c'est pour cela que sur imaging ressources bien exposé, en éclairage studio de qualité c'est souvent pas si mal).
Le flash est pratiquement inévitable lorsque l'éclairage manque ou n'est pas de qualité.
 
Si tu as un exemple en Raw je veux bien essayer un traitement -> mp

merci de cette réponse aussi rapide.
 
 

- le K20D sous-expose, j'ai mis la correction à + 1/2 IL
 
 

 
oui, j'ai remarqué douloureusement en photos de nuit, facile à   éclaircir et le bruit effectivement monte très vite
 
[/quotemsg]
 
 
 
 

 
oui, j'utilise beacoup photoimpact, qui ne prend pas les raw (image postée , photoimpact à gauche, IE à droite....        
mais j'ai un peu cela avec d'autres logiciels
 

 
 et pourtant j'ai la même perte de piqué en BR forte jpg et raw... bizarre
 

je dois mal m'en servir: je ne vois aucune différence avec la NR appliquée dans Silkypix
 

 
je pensais que c'était la NR qui enlevait le piqué!  dommage, car j'aurais aimé faire mieuxà 1600
 
 
5) Noiseware est parmis les meilleurs.
 
6) Le A4 semble une limite pour du 1600iso, cela dépend beaucoup de la qualité de l'éclairage (c'est pour cela que sur imaging ressources bien exposé, en éclairage studio de qualité c'est souvent pas si mal).
Le flash est pratiquement inévitable lorsque l'éclairage manque ou n'est pas de qualité.
 
Si tu as un exemple en Raw je veux bien essayer un traitement -> mp[/quotemsg]

Sur la différence entre explorateur et logiciel de retouche, je vois une explication plausible : le premier est fait pour visualiser des images le plus proprement possible. Donc, le zoom est interpolé. Ici, il s'agit d'une réduction, donc l'afficheur fait la moyenne de plusieurs pixels pour en afficher un, diminuant d'autant le bruit.
 
Un logiciel de retouche, lui, doit être précis, pas propre. Il réduit en prenant «au plus près», sans interpolation, et donc le niveau de bruit reste sensiblement le même quelle que soit la taille d'affichage.
 
C'est une supposition (je ne connais pas Photo Impact et très peu l'explorateur Windows), mais je sais que c'est un phénomène que je retrouve avec Gwenview ou Gthumb (visualiseurs d'images, qui permettent de choisir la méthode d'interpolation et donc de vérifier ce que ça donne quand on la désactive -> c'est laid) d'une part, Gimp (édition et retouche) d'autre part.

Bonsoir Hérisson,
 
donc si je comprends bien l'explorateur window serait un réducteur de bruit mais malheureusement uniquement sur l'écran.
C'est très joli, mais si j'imprime ce serait plutot l'image de gauche que j'aurais sur papier    
 

Je cherchais à faire des photos de nuit (paysage avec trépied), je pensais donc descendre le plus en ISO, je suis descendu à 200, mais après j'ai vu dans le manuel du D90 : "200 à 3200 ISO par incréments d'1/3 IL. Réglable à environ 0,3, 0,5, 0,7 ou 1 IL (équivalente à 100 ISO) en dessous de 200 ISO".

Donc si j'ai compris 1 IL = 100 ISO, 0.3, 0.5 et 0.7 ça fait 130 ISO, 150 ISO, et 170 ISO ???

 
Non, 0,3 IL ne veut pas dire +30%, l'échelle de sensibilité n'étant pas linéaire.
 
L'échelle des ISO est standardisée de fait :  
...50, 100, 200, 400, 800... par paliers de 1 IL
...70, 100, 140, 200, 280... par 0,5 IL
...100, 125, 160, 200, 250, 320, 400... par 0,3 IL (en fait, par 1/3 IL : 1/3 arrondi à 0,3 et 2/3 arrondi à 0,7)
 
Rares sont les constructeurs qui n'utilisent pas l'une de ces échelles ordinaires, et nombreux ceux qui offrent le choix -- sur mon K10D, et de mémoire, je crois que c'est également le cas sur le D90, les trois sont proposées (réglages pas de sensibilité : «1 IL» ou «valeur d'exposition» et pas d'exposition : «1/2 IL» ou «1/3 IL»).
Le principal exemple de réfractaire qui me vient à l'esprit, c'est Leica, le M8 utilisant une échelle décalée d'1/3 par rapport à l'habitude : 160, 320, 640...
 
Dans le cas de l'extension vers le bas du D90, la valeur -0,3 correspond à 0,3 IL sous la valeur de base, donc environ 160 iso. -0,5 correspond donc à 140 iso, et -0,7 à 125 iso.
L'extension vers le haut donne grosso modo, la dernière valeur de base étant 3200 iso : +0,3 = 4000 iso ; +0,5 = 4480 iso ; +0,7 = 5000 iso ; +1 = 6400 iso

je fais systématiquement de photos en raw pour garder le maximum de détails
 
or j'ai eu l'idée bête de faire un comparatif  de près entre les images jpg et raw.
 
je me suis alors rendu compte avec stupéfaction que les jpg avaient beaucoup plus de détails en sensibilité élevée que les raw    
 
est-ce que quelqu'un aurait une explication?
 
 
K20D  
NR OFF
prise raw+
 
 
 
première ligne: jpg  directs
deuxième ligne raw (PEF)   enregistrés sans retouche en jpg  avec le logiciel Pentax  (aucun traitement du bruit)
(j'ai essayé aussi en DNG sans voir de différence)
 

Etrange, en effet...
La NR est sur Off aussi bien sur la logiciel que sur le boîtier ? Parce qu'il y a des histoires comme ça de si on met off sur l'un et pas sur l'autre...
 
Sinon, je ne vois vraiment pas, mais manifestement, il y a de la NR appliquée au raw...

non seulement il y a de la NR mais si on regarde de prés il y a aussi des  artéfacts, parfois très marqués, peut être de compression aussi ?...
 
 
-  dans le derawtiseur de base de Pentax dans lequel j'ai développé ces photos (photo browser) , je n'ai vu aucun réglage de NR
 
-  dans le module de retouche "pentax photo laboratory"  il y un réglage de NR, par défaut avec une lègère correction de chrominance, mais en pratique, cochée au non , ne change pas le résultat ci-dessus.
    La correction de luminance etnt de toutes façons  désactivée.
 
 
Je reste perplexe!
 
 
Est-ce qu'il y a une option qui m'aurait échappée?
 
Ext-ce que d'autres utilisateurs de Pentax ont remarqué cela? ou au contraire n'auraient pas ce résultat?
 
 
 
 
 

C'est peut être le traitement du JPG, avec pas mal d'accentuation tu peut avoir l'impression que l'image est plus détaillée, essaye de le diminuer sur le boitier si tu peut et refait un comparatif.

je vais essayer...

Tu n'as pas un autre logiciel pour le RAW que celui d'origine car par exemple celui de panasonic corrige la déformation du grand angle sans qu'on lui demande...  
 
C'est étonnant tout de même ce résultat car même sans parler des détails, le bruit est trop absent du RAW, on a vraiment l'impression d'un fort lissage avec même comme tu l'as dis des artefacts.

non, je n'ai pas d'autre derawtiseur....
 
 
bon j'ai refait en mettant tous les paramètres à zéro  appareil et logiciel
 
et étonnament, en enlevant l'accentuation de l'appareil...
l'image  raw, tout en restant débruitée garde bien plus de détail! tu as mis le doigt sur un élément du problème...
Est-ce donc l'accentuation ("raffinée" ) du K20D  qui met (en partie ) le b......
les artéfacts ont aussi presque disparu...
 
1600  ISO.  F 5,6

C'est trés bizarre quand même ca ne devrais pas agir sur le raw mais sur le JPG, je serais pas étonné que ce soit plutot le logiciel qui traite en partie ton raw.

ça a agi sur le jpg, mais apparemment il se passe quelque chose avec le raw, mais je ne vois pas trop comment.  
En tout cas mes raw sont effectivement débruités, mais moins violemment avec tous les paramètres de prise de vue mis à zéro.
J'avais déjà remarqué que je perdais  du piqué en photographiant en  raw  alors que je m'attendais au résultat contraire.
 
Il faudrait que je trouve le temps d'essayer un autre derawtiseur...

Le logiciel Pentax doit tenir compte, pour dérawtiser, des réglages du boitier.
Cela n'arriverait pas avec un logiciel différent (voir, vérifier avec une version d'essai de Lightroom).

oui logiciel ou boîtier  (firmware).
cependant pour le dernier test, le boîtier était réglé avec NR OFF et tous les paramètres à zéro...    
 
je ferai  un essai avec un autre logiciel dès que possible...

j'ai essayé avec rawtherapee:  images bien plus bruitées, mais avec tous les détails.   (bien plus bruitées que les jpg du K20D)
il y aurait donc un débruitage occulte dans le logiciel Pentax...

Ca parait beaucoup plus logique, tu transfert depuis l'appareil ou directement depuis la carte ?

Ceci étant, et même si on peut souhaiter plus de détails, je les trouve pas mal du tout ces raw débruités. Le logiciel est retors, mais il fait bien son job...

 
 
toujours dans un lecteur de carte